¿Ve cambios en la percepción hacia el Presidente de 2018 a la fecha?
Ha habido cambios muy notorios, hoy los sectores intelectuales que apoyan al gobierno de López Obrador son muy marginales, son escasos y no son de alto nivel, ha habido un viraje en muchos intelectuales que se dieron cuenta de que lo habían visto con ojos equivocados, incluso los que votaron por él lo han reconocido; también hay un cambio en los comentaristas, los opinadores y los periodistas, sobre todo en la prensa escrita y en la radio, se han agudizado las críticas al gobierno, yo diría que en términos generales la clase media se está percatando que en el 2018 se cometió un gran error al votar por López Obrador.
Lo que no sabemos y las encuestas todavía no dan cuenta bien de eso es si la masa de ciudadanos que votó por Morena y por López Obrador en el 18 después de más de dos años ha cambiado de opinión. Yo no tengo una idea clara al respecto, las encuestas hablan de un cierto descenso en la popularidad del Presidente y de Morena, pero vamos a tener que esperar a las elecciones que van a ser decisivas y es un parteaguas importante, son las elecciones que, como digo en mi libro, podrían provocar una crisis del sistema democrático, podríamos perder la democracia en unas elecciones.
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¿La democracia está en peligro, pero no está muerta?
De ninguna manera la democracia está muerta, demuestra una gran vitalidad, por eso esta gran confrontación y discusión en los últimos dos años, pero hay que estar atentos a los peligros que la acechan. Es emblemático el tremendo escándalo en torno a la figura de Félix Salgado Macedonio que reúne simbólicamente dos peculiaridades reaccionarias del gobierno de López Obrador: la actitud antifeminista, de protección del machismo, y su agresividad contra el INE. La decisión del INE ha desencadenado la furia presidencial y del partido oficial. El caso de Salgado Macedonio es muy sintomático, revela las entrañas reaccionarias y derechistas del gobierno de López Obrador. Para frenar el autoritarismo se han unido los partidos de oposición: PAN, PRD y PRI.
“A veces uno parece percibir en las palabras del Presidente un cierto odio, pero yo espero que sea simplemente un recurso retórico”.
¿Y el caso más reciente del ministro Zaldívar?
Esa especie de sorpresa que se tenían escondida bajo la manga es parte de este proceso de expansión del poder Presidencial al poder Ejecutivo. Ya controla el poder Legislativo y ahora quiere consumar el control del Poder Judicial, y eso es lo que está en juego, es parte de este peligro en el que está entrando la democracia.
¿Qué están haciendo los intelectuales por la defensa de la democracia?
La intelectualidad mexicana es un espacio muy complejo, contradictorio lleno de opiniones muy diferentes, de visiones y críticas de diferente signo político e ideológico, es un hervidero de pluralidades, lo cual es extremadamente sano, predomina una actitud crítica hacia el gobierno de la llamada 4T, pero el análisis que hacen los intelectuales es muy variado. Ante esta pluralidad yo me siento realmente muy contento, es un ambiente crítico, un ambiente plural que se enfrenta a un bloque bastante monolítico que es el bloque pro oficial.
¿Ven el fracaso de López Obrador?
Yo sostengo que en estos dos años hay un gran fracaso de su gobierno en cuanto a lograr la gran transformación que se propuso comparable a la Revolución Mexicana, a la Reforma y a la Independencia, es un gran fracaso; pero otros piensan que no está fracasando, que en realidad está construyendo un poder muy fuerte, un poder autoritario sumamente peligroso y que aunque ciertamente reconocen que no es una gran transformación equivalente a lo que ocurrió en tiempos pasados, es suficientemente peligrosa y amenazadora como para pensar que López Obrador si está teniendo éxito, e incluso algunos piensan que ya se ha constituido como un poder dictatorial.
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Sigo pensando que el gobierno de López Obrador es esencialmente un fracaso y ahí está mi lado optimista, no ha generado una alternativa autoritaria duradera y profunda; pero reconozco que me puedo equivocar y ahí está el peligro, a lo mejor sí está teniendo éxito al construir una alternativa autoritaria sólida.
¿Cada conferencia matutina vuelve a dar sorpresas?
Parece que hay muchas sorpresas pero son solamente apariencias, son reformulaciones de cosas en las que ha estado insistiendo el Presidente nomás que cambia un poco el adjetivo, cambia el acento y parece que es una gran novedad cuando en realidad está repitiendo lo mismo. Las mañaneras son una cansina y fatigosa repetición de lo que ha estado diciendo durante los últimos años, llena de esta terquedad tan característica de él. Pasa más bien que no estamos acostumbrados a un presidente que se presenta todos los días como un merolico de pueblo a vender el mismo producto todos los días con algún chiste más o menos nuevo de vez en cuando.
¿Es un personaje autoritario?
Sí, sin duda. Creo que la característica principal del gobierno de López Obrador es su autoritarismo, es un hecho que el Presidente está poseído por un ansia de poder, un hambre de poder que parece insaciable. Sus primeras víctimas desde luego fueron los miembros de su propio gabinete a los cuales prácticamente no les da ninguna autonomía, igual que a la mayoría que tiene en el Congreso y ahora procede contra el Poder Judicial. Es un ansia inmensa de poder por eso es simbólico su abandono de la residencia oficial en la casona de Los Pinos, en Chapultepec por irse a vivir al Palacio Nacional, eso da una idea de la desmedida ambición de poder que posee al Presidente de la República.
¿Dice usted que el Presidente ha desmadrado su propio gobierno?
Esa es la gran paradoja, está intentando construir una alternativa autoritaria pero para eso está destruyendo, desmadrando, los propios instrumentos de su poder; esa es una contradicción trágica que caracteriza al actual gobierno, ahí es donde yo tengo una esperanza de que va a fracasar; pero como le digo, me puedo equivocar y a lo mejor el trabajo de demolición sí avanza, destruye la democracia y construye un inmenso poder con el nuevo equipo, pero en todo caso el modelo de López Obrador sigue siendo el sistema autoritario mexicano de los años 60 y 70 con algunos toques folclóricos que toma del siglo XIX y de la época de Benito Juárez.
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¿Pertenece a una ola de populismo conservador?
Hay países donde sólo se observan esas tendencias populistas conservadoras y reaccionarias, pero logran ser frenadas por las sociedades, en México estamos en ese momento decisivo, especialmente en las próximas elecciones no sabemos si esa tendencia reaccionaria populista nacionalista va a lograr ser frenada o no, estamos lidiando verdaderamente con un momento decisivo, por eso es tan importante la alianza de los tres partidos que impulsaron la transición democrática, para que frenen esta deriva autoritaria.
¿Predomina el riesgo de regresar a la jaula de la melancolía del nacionalismo revolucionario?
Ese es mi miedo. Como explico en el libro, los verdaderos regresos a las situaciones históricas anteriores no existen, pero el solo intento de regresión genera efectos extremadamente peligrosos, que es lo que estamos viviendo en México; es muy peligroso y daña al sistema democrático. Yo como socialdemócrata me daría por satisfecho con lograr que se frenase el proceso autoritario y que el sistema democrático lograse sobrevivir a los embates, al gobierno de López Obrador.
“Hay una gran paradoja, (el Presidente) está intentando construir una alternativa autoritaria, pero está destruyendo, desmadrando, los propios instrumentos de su poder".
¿Nos representa el axolote, un animal incapaz de evolucionar que, dice, está concentrado en regenerarse a sí mismo?
Yo creo que no, nunca nos representó, esa fue una invención que durante decenios se fue gestando en la cultura política mexicana hasta generar el canon del ajolote, ese estereotipo de la identidad nacional que en realidad nunca existió, pero que sí tuvo una gran fuerza simbólica, eso se está tratando de reconstruir pero yo creo que la sociedad mexicana es una sociedad tremendamente plural e incluso fragmentada muy diversa que no se puede someter a un solo estereotipo aunque eso es lo que está intentando hacer el presidente López Obrador.
Él quiere buscar en los pozos profundos del alma popular mexicana una unidad ética y moral fundamental para acorazar a su cuarta transformación, ese es un delirio en realidad, no se puede lograr, no existe tal cosa como la identidad nacional. Hace tiempo que muchos sabemos que no existe pero lo que sí existe es la convicción de muchos políticos de manejar esos temas nacionalistas para fortalecer su poder.
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¿Las agresiones del Presidente provocan el odio y el resentimiento de usted y otros intelectuales?
Tal vez en algunos sectores ha anidado cierto odio hacia el Presidente, ese es un pensamiento en realidad malsano y espurio; desgraciadamente cuando los odios impregnan la política hay consecuencias terribles. En mi caso y de mis compañeros intelectuales no predomina el odio, lo que predomina es si acaso el miedo, la preocupación. Yo ni siquiera conozco al Presidente, nunca nos hemos tratado ni dirigido la palabra, ni siquiera creo que hayamos estado en el mismo recinto nunca. Creo que es muy importante que desterremos el odio en la política, esa pasión es claramente tóxica y yo espero que del lado de los adversarios, de los morenistas, de los partidarios de López Obrador no haya demasiado odio; a veces uno parece percibir en las palabras del Presidente un cierto odio, pero yo espero que sea simplemente un recurso retórico.
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Trayectoria
* Roger Bartra. Nació en la CDMX en 1942.
* Es antropólogo y sociólogo por la UNAM y la Sorbona de París.
* Es investigador del Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM, miembro de la AML y del SNI.